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Bonjour

Par curiosité, notamment après la possibilité du 6309, je suis allé voir d'autres processeurs de la famille 680x/630x, de freescale, notamment, le 68HC11 puis 68HC16.

Le 68HC11 semble très proche du 6809 en terme de registres. Le 68HC16 semble êre une version 16 bits du 68HC11 capable de gérer 1MO d'espace donnée et 1MO d'espace data.

Pensez vous qu'il soit possible en théorie, que les thomson puissent se voir remplacer le 6809 par ce processeur ? (Sachant que je ne sais pas comment sont les pins...) pour les machines ayant le MC6809 non soudés ? Je sais que pour le moment personne n'a vraiment exploité le 6309 dans ses fonctions supplémentaires et s'est souvent contenté d'utiliser le mode natif (gain de 30%), y compris chez TRS80/Coco 3 et donc peut-être que ma question est un peu prématurée...

Plus d'info ici https://web.archive.org/web/20070928031937/http://www.freescale.com/webapp/sps/site/overview.jsp?code=DRMCRHC16OV&srch=1

Attention, il ne faut pas confondre le mode natif du 6309 (avec des instructions plus rapides) et le mode émulation (même vitesse que le 6809).
Ecrire que le 6309 en mode natif n'a pas vraiment été exploité avec les ordinateurs Thomson est faux. Le projet 0S/9, bien connu des membres de ce forum, utilise toutes les fonctions du 6309 en mode natif.
J'ai aussi développé plusieurs programmes. Ils n'ont pas été diffusés car très peu de thomsonistes ont un 6309 dans leur ordinateur. A ma connaissance il n'y en a que trois.

La question sur le 68HC11 n'est pas sérieuse. Abandonne cette idée saugrenue.

Oui avec un cycle d'horloge en moins en moyenne


Oui mais là on a le même soucis qu'avec Pascal UCSD, ce n'est pas exploitable directement sur les système "normaux" Thomson.
Alors je passe directement à OS9 ? je n'ai pas testé sur l'émulateur, je ne connais pas et j'ai peur de tomber sur un système comme on avait au début de Linux, où c'était juste du mode console... Ou alors si c'est greaphique, de tomber sur un truc qui demande énormément de ressources... Bon je vais essayer de ce pas OS9 sur TO9


L'idée est toujours la même, le Thomson manque de MHz pour pouvoir faire des choses assez valable... De toute façons à part adapter des vieux jeux non adpaté sur Thomson, on ne peut rien faire de valable sinon. Surtout en gardant cet esprit vieillot et nostalgique.

Et pourquoi le 68HC11 serait plus saugrenue que le 6309 alors que l'architecture semble être + proche (régistre A+B=D, regiistre d'adresse X et Y...) que le 6309 ? Les 2 sont des microcontroleurs.

Enfin disons que mon but est ici de savoir si ces processeur (68HC11 et 68HC16 qui a l'air vraiment canon) du code compatible descendant avec le 6809. Pas focément de rester sur Thomson. Je navigue entre les différents motorola et clones et ma machine de prédolection reste quand même l'Atari Falcon ET le récent Firebee.

Il y a peut-être des ressemblances des noms des instructions et des registres entre le 68HC11 et le 6809, mais ca s'arrête là (au niveau du nom). Il n'est probablement pas compatible binaire avec le 6809 et le brochage (40 broches sur 6809 vs 48 mini sur le 68hc11) ainsi que le fonctionnement sont différents (pas de couples de signaux E/Q sur le 68HC11 pourtant si importants dans les architectures mc6809).


68HC11


6809

Le 68HC11 est un microcontrôleur, pas un micro-processeur. Il a des registres d'entrée/sortie, des timers et donc ports (des pattes) qui n'existent pas sur le 6809. Il a aussi une mémoire interne. Bref ca n'est *PAS* un cpu. C'est fait pour autre chose. On ne peut pas substituer l'un pour l'autre.

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Bonjour,

Le 68HC11 ressemble au 6809 parce qu'ils ont un ancêctre commun: la famille 6800, 6801, 6802, 6803. Le 68HC11 est compatible avec ces processeurs au niveau binaire (on peut prendre du code compilé pour le 6800 et le lancer sur un 68HC11). Cependant, ce n'est pas le cas du 6809, pour lequel certains instructions ont été supprimées, renumérotées, etc.

Donc le code assembleur source ressemble beaucoup, mais en fait les processeurs ne sont pas du tout compatibles et le code ne s'exécutera pas directement. Il faudrait tout recompiler à partir des sources, probablement avec de nombreuses modifications pour remplacer les instructions manquantes.

Ok merci pour ces réponses éclairées, vous avez apporté les réponses que j'attendais (brochages, compatbilité binaire)... Quand j'ai vu le 68HC16 avec des fréquences à 20/25 MHz, je me suis dit que c'était un sacré processeur.

Etonnant quand même que le 6809 soit un "processeur à part" et que Motorola n'ait pas cherché à l'amélioré alors qu'Hitachi oui.

Mais il me semble que le 6309 est aussi appelé "microcontroleuur" non ?

Le mc6809 était un 8/16 bits NMOS sorti en 1977/1978. Or vers la fin des années 70, La R&D de Motorola avait déjà switché de technologie pour concevoir des 16/32 bits sur CMOS comme le 68000 sorti en 1979. Le 6809 était le dernier de la lignée des cpu 8bits chez Motorola. Ce sont ensuite les fondeurs sous license comme Hitachi qui fabriquaient leurs propres 6809 (lien) et ont pu faire évoluer la famille 6800 avec le hd6309 (CMOS) vers la fin des années 80, époque où Motorola avait totalement abandonné les 8 bits.

Note le changement de prefix dans le nom du cpu: MC de mc6809 pour Motorola Corporation, et le H de hd6809/hd6309 pour Hitachi

Je cite la page Wikipedia:
Je parle de NitrOS-9 sur system-cfg avec une vidéo de 2h+ où l'on voit les différentes versions d'OS9 sur Tandy CoCo3.
Non je ne crois pas. J'en veux pour preuve qu'il n'y a pas de ports d'entrée/sortie ou de ram intégrées. De plus la data-sheet officielle parle bien de Microprocessor.

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Je ne sais pas où j'ai vu le terme de microcontroleur, peut-être que j'ai fait la confusion d'avec justement le 68HB11 et 16 et le ColdFire.

Pour le coup, que signifie "d" de HD après Hitachi ? Et dans ces processeur "HC" de freescale, H n'est pas pour Hitachi...

Quoiqu'il en soit, dans la doc technique (pdf) de l'hitachi 6309 donc, il y a la fonction TFM (qui, je crois n'existe même pas dans les 68000) et donc permet de copier des blocs de ram et permettre, ainsi, de faire du scrolling à très haute vitesse (ils disent que ça va 4 fois plus vite qu'avec la coipie classique), à raison de 2 cycle par octet., mais quand ça se fait, il ne peut pas y avoir d'interruption d'horloge (enfin il me semble), et donc, créer une musique de fond par ta méthode (par interruption d'horloge) sur les TO ne pourra pas se faire, si on est sur de la copie de 16 kO (32 kcycles) on est limité à 20 Hz au mieux pour la fréquence sonore... Donc impossible de faire de la musique sur ce genre de jeu sur Thomson... A moins d'utiliser un boitier synthétiseur externe... C'est un lien que j'ai vu dans un autre sujet, apparemment un synthétiseur externe serait en voie de construction sur les thomson et Bentoc l'a même utilisé sur les vidéo de Sonic. Je pense que c'est la meilleure solution pour avoir de la musique sur les Thomson pour les jeux d'action pour le moins (pour les jeux d'aventure ta technique peut être utilisé, même sur la super musique de "Sapiens" ça pourrait le faire, quand la musique s'interrompt à la moindre action c'est pas top... Mais c'est limité aux TO...

Franchement la musique ça rend les jeux nettement plus fun et c'est ce qui pêche au niveau des thomson. Et pourtant les jeux ZX Specttrum qui n'ont pas de chip sonore (et utilisent juste le buzz de la peritell) ont souvent une bande son de fond et en plus les jeux sont hyper fluides dessus. Ok ils utilisent un peu le même mode vidéo que "TO7" à savoir que ya énormément de color clash dans les jeux, mais il y a eu énormément de jeux ZX spectrum sortis (je pense que c'est peut-être le 2ème plus gros producteur de jeux ordi 8 bits derrière le C64, je verrai une fois que ma base de données sera finie... Quoique les MSX sont aussi pas mal dans le genre, même les TRS 80 Coco qui ont plus de 1200 titres)
Je veux dire que même pour Demineur Xtreme, je voudrais pouvoir ajouter une bande son dans certaines parties du jeu (pas dans le jeu lui même mais dans les parties animées du jeu pendant les interludes) que me conseille-tu ? Le nouveau boitier qui se ocnstruit et que Bentic utilise me parait très bien... Et même que ça permettrait de l'utiliser sur tous les Thomson (et pas que sur les TO).

Probablermernt de "Denshi" en Japonais qui veut dire "électronique" ==> "hitachi electronic". Ca aurait du sens
non car le HC est au milieu de MC68HC11. Cela désigne une gamme de produit.
Non il n'y en a pas besoin avec les DBRA + le cache instruction apparaissant dès le 68010.
Erreur! La doc indique le contraireBref: les interruptions mettent un peu le boxon dans l'instruction TFM en fait.
Il faut aussi se rendre compte que ca n'est pas la meilleure façon de produire du son. Le CPU a juste un peux mieux à faire que ca. Idéalement la production de son se fait par un chip indépendant qui a ses propres oscillos & timers et génère les sons que lui demande le CPU principal. 20kz, c'est pile la fréquence utilisée par le player de Bentoc. C'est une bonne fréquence, car la période correspond peu ou prou à l'intervalle de temps entre les notes les plus rapides qui existent en musique normale. Idéalement, c'est tout ce dont on a besoin pour faire du son plus que correct sur micro ayant une puce sonore.
Remarque que l'extension musique & jeu est aussi un boitier externe. Il faut reconnaitre que de base sur MO5/TO7, on est pas très gâtes par rapport à la concurrence (CPC par exemple): lecteur K7 en option, Moniteur en option, Chip audio en option, et même le basic en option sur TO7..; Pauvres de nous!
Le Z80 est une bête de course pour ceux qui savent l'utiliser. J'avais converti le player 1bit de UTZ sur thomson. Et bien la version 6809 tourne tout bonnement moitié moins vite que la version Z80. (lien sur la discussion). Ca refroidit beaucoup de faire du son au Buzzer seul. M'enfin j'en ai quand même proposé un à la forever-party de 2016 (lien).

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C'est surtout que le Z80 tourne à 4MHz ou pas loin sur ZX et sur CPC. Donc si on fait 2 fois moins bien en allant 4 fois moins vite sur 6809, finalement, les instructions sont quand même 2 fois plus efficaces

(Bon c'est pas tout à fait vrai, le 6809 utilise une horloge en quadrature qui lui permet de faire beaucoup plus de choses en un cycle de 1MHz que le Z80 en un cycle de 4MHz)

Et le fait d'avoir beaucoup de registres sur le Z80 permet d'avoir des instructions rapides qui n'ont pas besoin de faire beaucoup d'accès à la mémoire. ça fait vite gagner pas mal de cycles.



En fait le CPC avec son approche tout-en-un a pas mal bousculé les choses. Mais le TO7 était là bien avant et on peut le comparer aux autres machines plus anciennes: Oric, ZX Spectrum, Alice, Atari 800, ou Commodore 64. Aucune n'avait le lecteur cassette intégré. Le ZX Spectrum n'avait pas de puce son ni de ports joystick au départ (mais cela a été changé sur les versions suivantes).

Par contre pour le BASIC je ne vois vraiment pas ce qui est passé dans la tête des commerciaux chez Thomson pour décider de ne pas le vendre avec l'ordinateur

Oui c'est le nombre de registres assez grand du Z80 et les opérations entre eux sans passer par la mémoire qui en font un bon CPU. Chez nous rien que pour comparer le registre A à B, il faut sauver A en RAM, puis comparer B à la RAM avec 5 cycles pour chacune de ces opérations. Ca nous fait 10µs pour comparer 2 registres 8 bits là où le Z80 fait cela en beaucoup moins de temps (4 T-states si je ne m'abuse soit 1µs, 10 fois plus rapide).

Oui c'est vrai que les Oric & co n'avaient pas non plus de lecteur de K7, mais ils pouvaient utiliser n'importe quel magnéto bon marché, alors que le TO7 avait besoin d'un magnétophone spécifique nettement plus cher.

L'absence de langage intégré (BASIC) peut se justifier dans la volonté (accidentelle) d'en faire un ordinateur aux multiples facettes: une cartouche de jeux et hop c'est un ordi de jeu direct (pas de commande baroques à taper en basic). Une cartouche de dessin (COLORPAINT), et hop c'est un ordi de créatif dès l'allumage. Une cartouche de compta, et hop c'est un ordi de comptable. Une cartouche de langage de programmation (Basic, Logo, Assembleur), et hop c'est un ordi d'initiation à la programmation, etc.

J'ai écrit accidentelle car je ne suis pas certain que cela ait été voulu ainsi. Pour moi les Thomsons sont un truc de bureau de R&D, pas du bureau d'étude de marchés. Ils ont fait un ordi avec de belles avancées techniques (lightpen, mode 320x200 hyper coloré -- cf les brevets là dessus) sans être capable de clairement définir à quoi il allait servir pour l'utilisateur final. Plus tard le plan IPT et VIFI-NATHAN ont définitivement décidés pour eux en le rangeant dans la catégorie de l'initiation aux programmes éducatifs moches, lents et avec des bruitages totalement nuls.

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Samuel, est ce que tu pourrais metre les balises quote en retour de ligne stp ? C'est plus simple pour répondre...



C'est pour ça que j'ai écrit "enfin il me semble"... J'ai revérifié par la suite et effectivement on peut les interrompre (et tant mieux à la rigueur)


Pas si on sauvegarde aussi les registres concernéw dans la pile (dont W), enfin globalement je trouve quand même TFM largement + secure que d'utiliser les psh et pul. Et c'est même plus rapide.

Ceoendant, TFM est intéressant pour des copiew de gros blocw, comme justement les 2x8ko de RAM écran d'un coup. Si on fait du scrolling partiel d'écran (par exemple pour "slap fight" ou "avenger", on utilise de multiplew copiew de bloc puisqu'on n'utilise qu'une partie de la largeur de l'écran, ça oblige à faire des sauts... Mais ça restera efficace je pense.


Ouai mais ya que ça de possible sur les Thomson, même en utilisant le CNA, qui tout compte fait est comme un "buzz" amélioré en 6 bits au lieu de 1... Et l'instruction "play" de l'ass dans les système thomson consomment aussi tous les cycles pendant que ça se fait... Pas de DMA, pas de synthé dédié... J'avais espéré que le MEA8000 puisse servir de synthé musical mais un spécialiste a dit que ça ne semblait pas possible...



Oui enfin j'ai évoqué les 20Hz dans le cadre de l'utilisation de TFM du 6309 pour un scrolling plein écran, c'est pas le cas du 6809... 20Hz pour les notes, jouer 20 notes par seconde je ne connais personne au monde capable de ça, (même le guitariste Steeve Vay en était à 5 ou 6) mais ça peut faire du multivoix à la rigueur LOL


Avec un 6809 qui coutait 6 fois le prix du 6502 de l'époque... va pas chercher plus loin les raisons (et dire que le 6309 ne coute que 10 euros actuellement!!) Est ce que le 6809 valait ce prix exhorbitant ? L'histoire nous dit que non et pourtant les TRS 8 Coco ont eu une certaine popularité, et continuent de produire des jeux!! J'ai trouvé un site de référence https://colorcomputerarchive.com/ où là tu as plus de 1200 jeux sur D7 et des titres très intéressants sur Coco 3 (dont un démineur assez récent avec un graphisme meilleur que ce qui est possible de faire sur Thomson). Un autre site sur TRS 80 Coco est celui là http://www.lcurtisboyle.com/nitros9/coco_game_list.html. Enfin ce qui est étonnant est de voir qu'il semble y avoir une dichotomie entre les dragon 32 et les TRS 80... Alors que ce sont quasiment les mêmes machines. Il serait intéressant que les 2 mondes, Thomson MOTI et TRS COCO/Dragon, partagent des ressources communes.

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Pour ce qui est des jeux, ils (les ZX Spectrum) n'utilisent que l'écriture/fond comme pour le mode TO7 et ça permet de ne gérer que 8 ko de Ram écran en fait!! Je vois les jeux et la très grande majorité sur Spectrum c'est que des points allumé éteint comme pour le mode TO7, ce qui peut rendre la gestion 2 fois plus rapide comparé au mode bm4 ou bm16 des TO8 et RO16. Quant au Buzz, est ce que le fait que le ZX80 soit à 3.58 MHz a un rapport avec la vitesse de traitement double comparée aux Thomson ?

Bon donc pour ma question sur l'audio : dois-je considérer utiliser un boitier synthétiser externe comme le fait Bentoc ? (et ça serait plus simple à programmer à tous points de vue) Et si oui, ya-y-il une doc technique (comme pour le MEA8000) pour l'utiliser ? Je pense que cette solution est la meilleure dans le cadre de musique de jeux, le CNA à réserver pour certains bruitages. Je pense qu'en dehors de l'Audion ya vraiment des truc potentiellement intéressant à réaliser avec le 6309, notamment en scrolling, et avec un gain de 30% avec le mode natif (instruction TFM).

Pour le reste,les instruction de multiplication et division 16/32 bits sont le vrai + des 6309... Ca en fait presque un coprocesseur... Et d'ailleurs ces opérations là sur le 6309 sont optimisées comparé au 68000! C'est comme si c'était un coprocesseur. Mais bon quelle appli de mathématique sérieuse à faire sur un ordinateur à 1 MHz ? Je ne vois pas... Maintenant on a des super calculateur qui font des truc vraiment chiandé. Au Cnam j'ai suivoi un module sur "Recherce opếrationnelle et programmation linéaire avancée" avec, apparemment, des cas où les matrices de prog lminéaire avaient plusieurs milliers de lignes... Bon ok c'est pas ce qui se fait dans la vie de tous les jours non plus.

Je dirais que oui, ça libère vraiment beaucoup de CPU et pour un jeu c'est vraiment utile d'avoir un composant qui se charge de la partie son presque tout seul.

Pour la doc je t’ai répondu sur le forum d’en face (fil sur les cartes son de dino). Les documents sont assez techniques mais il y a pas mal de sites avec des tutos. Je donne aussi un lien vers mon code. En espérant que ça t’aide !

Pour en revenir aux processuers, ZX80, 6502 et 6809, finalement, la puissance globale de ces processeurs (à environ 1 MHz pour les 6502/6809 et 3.5 pour EZW80) ont des perf assez proches.

Le ZX80 a, apparemment, une architectire en PipeLine ce qui sur le papier, à 3.5 MHz, en fait un proc finalement + performant que les 6502/6809, même si les instruction Z80 sont micro-programmés (et donc bcp plus lent que les insctructions cablées comme c'est le cas des 6809/6502). Mais le 6309 d'Hitachi est supérieur, du fait qu'il a des opérations arithmétique de multiplictaion et division 16/32 bits très performant et la fonction TFM. On peut considérer donc que le 6309 a également un coproc arithmétique donc.