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MessagePosté: 03 Oct 2006, 18:02 
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Je viens de télécharger quelques magazines Microtom ,Téo et Théophile scannés par les bons soins de la communauté. Ca se mange sans faim ces choses là...

Je suis sûr qu'en 25 ans d'ordinateurs Thomson la question a été soulevée de nombreuses fois, mais je ne trouve pas le fil de discussion qui parle des extensions SON sur Thomson. C'est vrai que c'est dommage d'avoir à consacrer 100% du CPU si l'on veut un peu de son dans les programmes... ok, ce serait pire si malgré 100% de ressources CPU il n'y avait pas de son du tout...

Je cherchais les traces de cartes son qui auraient existé pour les MO/TO dans les magazines. Si on fait le bilan, on trouve :

1 - l'extension synthèse vocale (qui existait aussi sur d'autres ordinateurs) en langue française.

2 - l'interface MIDI (logimus)

3 - page 9 de la revue Théophile No6, on parle d'une mystérieuse LOGIMUS ST 12, une extension "12 voix de synthèse + 4 générateurs de bruit" en stéréo... en projet?

4 - Je crois avoir lu que quelqu'un dans la communauté s'était attaché à greffer un PSG sur un Thomson, mais je n'ai pas retrouvé les traces de ça.

5 - et l'intrigante annonce de "4 voix" dans les manuels des Thomson génération 2... est-ce que ça peut vraiment être un hasard?


Synthèse vocale: Côté SON je suis sûr que ça fait des merveilles, pas seulement en vocal, par-contre est-ce que ça libère le 6809E? (Paraît difficile à refaire étant donnée la puce qui ne doit pas courir les rues... à moins qu'à coups de FPGA?)

L'interface MIDI: voir le site Collection Thomson http://www.fournier-family.com/docs/technique/page.php ... mais qui suppose un synthé midi externe, en tout cas c'est très bien que ça existe.

La LOGIMUS ST 12: quelqu'un a-t-il connaissance de ça? Est-ce que ça a passé le stade du prototype (septembre 84)? Quel circuit était utilisé?

PSG...?: Je me demandais si cette annonce d'un générateur 4 voix dans les manuels ne serait pas un projet qui ne s'est pas concrétisé au moment de la production des machines. J'ai vu que plusieurs prototypes Thomson étaient tombés entre les mains de la communauté (cf: photo des forums annuels), j'imagine qu'ils ne révêlent rien de spécial de ce côté là? Je voudrais bien comprendre la raison de cette annonce, et quel processeur sonor aurait alors été utilisé (4 voix, c'est pas courrant... Paula de l'Amiga? en 3 voix il y avait le PSG, le SID?, avec beaucoup plus de voix il y avait toute une panoplie Yamaha en FM/PCM (OPL 1 à 4) voire SCC (cf:MSX))

En voyant le brochage d'un simple PSG on pourrait se dire qu'il n'y aurait pas grand chose à faire pour le connecter à un port d'extension TO / MO, mais bon... je n'ai pas regardé ça d'un oeil très expert...

Quelqu'un a-t-il des infos sur tout ça?

Sinus

Edit: pendant qu'on est dans les magazines, je suppose que tout le monde le sait mais la revue MicroNews avait aussi une rubrique réservée aux Thomson (à partir de 88?), appelée "les cahiers du major Thomson" (équipe de Téo?): http://www.abandonware-magazines.org/af ... g=8&page=1


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 08:05 
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Il existait aussi l'extension synthèse musicale (disponible également sur d'autres machines telles que le CPC).

sinus a écrit:
C'est vrai que c'est dommage d'avoir à consacrer 100% du CPU si l'on veut un peu de son dans les programmes...

Je pense que si nous avions la possiblité d'implanter un circuit DMA, le problème ne se poserait plus. ;)


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 11:07 
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Excellentes infos tout cela. J'etais justement a la recherche de ces cahiers du major thomson.

Pour apporter ma contribution : il n'est pas possible d'ajouter un DMA sur les Thomson. Bien qu'en theorie, cela soit possible sur l'architecture 6809, le bus du thomson n'a pas ete concu pour et il n'y a pas de circuit de gestion memoire (il existait mais n'a jamais ete envisage sur thomson).

Pour le reste : la synthese vocale a ete demontree au dernier forum thomson (par moi!). Il y a plusieurs maniere de l'exploiter et la qualite varie considerablement suivant le mode de fonctionnement. Mais par contre, elle libere effectivement le CPU, car c'est un circuit MEA8000 qui s'occupe de la synthese et il genere une interruption chaque fois qu'il a besoin de plus de donnees, et ceci a un debit tres faible, car il s'agit seulement de parametres pour la fabrication des formants.

l'interface MIDI est tres sympathique aussi. C'est un circuit serie complet avec gestion par interruption. Elle est particulierement agreable a utiliser sur les TO, car ceux-ci ont un timer programmable, ce qui n'est pas le cas des MO. Mais elle n'a jamais ete exploitee a sa juste valeur.

ST 12 : jamais entendu parler, ca m'interesse au plus haut point !

Quant aux 4 voix, elles etaient deja annoncees sur le MO5 ! Elles n'ont jamais existees. Par contre, avec l'extension musique et jeux qui a un D/A 6 bits, on peut par logiciel, generer du son sur en tout cas 3 voies, probablement meme 4, puisque ca a ete fait par exemple dans Space Racer et Musique 3V.

A+
Fool


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 11:11 
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Update : c'est effectivement l'equipe de Teo qui a rejoint Micro-News. Ils l'annoncent dans le dernier numero de Teo.

Les cahiers n'ont pas dure longtemps. nous avons quelques micro-news datant d'un an plus tard ou ils n'y figurent deja plus.

Fool


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 11:16 
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Arf, il n'y a pas les numero avant le 13 sur le site ... y'avait deja plus le major thomson dans le 13.

Dommage.

Fool


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 15:04 
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Major Thomson: Ne perds pas espoir, Fool, si je prends par exemple MicroNews no37 (15 juin 1990), la rubrique du major existe toujours (page 44), No35 également... le contenu est un peu léger mais bon, en 1990 c'est déjà pas mal. En effet, on dirait que le Major n'était pas au rendez-vous de chaque sommaire, il en était de même des autres rubriques, genre ordi&consoles japonais, qui étaient fonction de l'actu ou de l'inspiration... Cette rubrique n'est apparue qu'assez tard dans l'histoire de la revue, pas la peine de la chercher avant le numéro 13, je ne crois pas que ça existait déjà.

Synthèse musicale: oui, en effet j'avais vu cette extension quelque part, je revois presque la tronche de l'annonce... à moins que ce ne soit que pour CPC mais je doute... Ce serait bien de savoir ce qu'il y avait dedans! (même sur CPC puisque je pense que c'était la même entreprise, et les mêmes composants). Rien sur google avec le nom "synthèse musicale" + thomson ou CPC.

DMA: quand je vois comment sont baties les extensions audio MSX (music module OPL1, moonsound OPL 4 etc...), il y a une RAM "échantillons" pour le PCM directement accessible par le processeur audio de la carte (c'est donc ça le DMA?). Si je comprends bien, la carte est relativement autonome, le µP est très peu sollicité. Ca fait du PCM 44100Hz 16bits sur 24 voix absolument impécable et 16 voix FM, le tout avec un µP à moins de 4 Mhz.

Plus simple, le PSG demande également assez peu de choses: que ses registres soient remplis dès qu'il en a fini avec la fournée précédente, entre temps il fait tout tout seul. (enfin cela dit, je ne suis pas un fan du son du PSG, c'est déprimant comme truc...). Je suppose que le fonctionnement est comparable à celui du MEA8000 dont tu(=Fool) parles.
Un DMA est-il vraiment nécessaire dans ce cas?

3 ou 4 voix 'logicielles' à partir d'une seule : oui, j'ai vu la chose, mais globalement ça reste une seule voix réelle, et toujours ce problème de gourmandise en CPU. Par ce procédé on arrive à 6 voix sur ZX81 je crois (PSG aussi?).

Sinus


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 15:32 
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Dans ce cas, il faudrait recenser tous les cahiers du major. Je n'en ai pas le courage (ni le temps), quelqu'un se sent l'envie ?

DMA = Direct Memory Access. Cela signifie que la memoire vive est directement accessible en lecture et en ecriture par le peripherique sans solliciter le processeur pour l'operation. Pour que cela soit possible, il faut un circuit "arbitre" supplementaire appele controleur DMA qui gere le bus interne de la machine de maniere a empecher que le CPU utilise le bus en meme temps que le ou les peripheriques programmes en DMA.

C'est exactement ce qu'il se passe sur le PC classique avec le circuit i8237. Dans l'architecture 6809, un tel circuit existait aussi (mc6844).

Le DMA est utile uniquement quand il faut transferer de grosses quantites de donnees de la RAM vers un peripherique. Utilisations typiques : carte son, disque dur.

l'OPL1 est un synthetiseur FM, c'est equivalent a dire qu'il y a une carte adlib dans le MSX. le DMA n'est pas necessaire pour le faire fonctionner, car la quantite de donnee a transmettre est faible.

l'OPL4 n'est ...ahem ... pas exactement de la meme generation (bcp plus recent)... le moonsound c'est bien mais ce n'est pas fun : autant greffer une Sound Blaster Extigy Gold sur un MSX, le chip a presque plus de puissance de calcul que le MSX tout entier. Ou est l'interet ?

Moi j'aime sortir le max du materiel d'epoque.

Fool


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MessagePosté: 04 Oct 2006, 19:05 
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Citation:
Fool-DupleX a écrit:

Citation:
Dans ce cas, il faudrait recenser tous les cahiers du major. Je n'en ai pas le courage (ni le temps), quelqu'un se sent l'envie ?


Il me semble que les cahier de 'Major Thomson" ont paru dans les Micro-News du 20 au 35, moi je ne les ai pas conservé mais j'ai les deux ou trois pages de chaque revue, il faudra que j'en fasse un scanne et un fichier. Faudra demander à Piloux il risque d'en avoir peut être d'avantage car à cette époque c'était le seul journal qui nous passait des articles.

Je vais voir ca !!

_________________
Cordialement
Louis


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 03:57 
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Fool-DupleX a écrit:
Quant aux 4 voix, elles etaient deja annoncees sur le MO5 ! Elles n'ont jamais existees. Par contre, avec l'extension musique et jeux qui a un D/A 6 bits, on peut par logiciel, generer du son sur en tout cas 3 voies, probablement meme 4, puisque ca a ete fait par exemple dans Space Racer et Musique 3V.


Je n'appele pas ca 3 voix :D Meme si on a l'impression. L'entree du channel son n'est toujours qu'a une voix, et une moulinette monstrueusement couteuse en temps CPU est necessaire pour melanger les flux en 1 seul avant de le balancer au channel son.

A la limite, on pourrait alors dire que Sapiens a des musiques sur 2 voix, avec un bit d'entree vers le channel son (donc 1 voix sur 1/2 bit ? :D )

Pour le reste, je suis d'accord avec ta philosophie, c'est quand meme plus fun de faire des trucs avec les composants de l'epoque. "Composants de l'epoque" ne signifie pas composants exclusivement Thomson Micro Informatique, mais le hardware qui etait dispo a l'epoque, quelque soit la marque ou le but d'origine.


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 08:11 
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sinus a écrit:
Synthèse musicale: oui, en effet j'avais vu cette extension quelque part, je revois presque la tronche de l'annonce... à moins que ce ne soit que pour CPC mais je doute...

Sur TILT microloisirs. La pub concernait la synthèse vocale et la synthèse musicale disponibles sur Thomson ou Amstrad. Je n'ai pas le souvenir d'autres machines.


Yoann Riou a écrit:
L'entree du channel son n'est toujours qu'a une voix, et une moulinette monstrueusement couteuse en temps CPU est necessaire pour melanger les flux en 1 seul avant de le balancer au channel son.

Ce fut le cas des premiers ST. ;)

Yoann Riou a écrit:
Pour le reste, je suis d'accord avec ta philosophie, c'est quand meme plus fun de faire des trucs avec (...) le hardware qui etait dispo a l'epoque.

Je me joins à toi :sol:


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 10:27 
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Cela etant dit, je me revois encore en train de baver devant le TO8D d'un copain de classe, tres fier de me presenter l'intro de Space Racer. La musique me paraissait incroyablement bonne comparee aux tut-tut de mon MO5 et sa sonorite ressemblait beaucoup a celle des consoles de jeu de l'epoque genre NES et master system, auxquelles je n'avais pas droit.

J'avais quoi .. 12-13 ans probablement.

:-)

Fool


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 14:07 
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Fool-DupleX a écrit:
l'OPL4 n'est ...ahem ... pas exactement de la meme generation (bcp plus recent)... le moonsound c'est bien mais ce n'est pas fun : autant greffer une Sound Blaster Extigy Gold sur un MSX, le chip a presque plus de puissance de calcul que le MSX tout entier. Ou est l'interet ?

Moi j'aime sortir le max du materiel d'epoque.

Fool


Yoann Riou a écrit:
Pour le reste, je suis d'accord avec ta philosophie, c'est quand meme plus fun de faire des trucs avec (...) le hardware qui etait dispo a l'epoque.


jasz a écrit:
Je me joins à toi :sol:


Hé bien! Le moins qu’on puisse dire est que mes réflexions ne font pas l’unanimité ! :lol: :lol: :lol: Je me sens un peu obligé de justifier ma position, du coup...

Je crois que dans toutes les communautés adeptes de vieilles machines il y a ce débat 'contemporain vs anachronique', et :
- certains votent « pour » : ça donne la Moonsound, la GFX9000, la cartes Dumas (Ethernet, USB, RAM++) pour MSX… autant de choses qui font que de vieilles machines sont dotées des mêmes choses que les machines actuelles et permettent des applications analogues, et moi je trouve ça pas mal, comme défi!
- et d’autres votent « contre » : ça fait des tas de gens qui préfèrent profiter de leur temps pour faire de nouvelles choses avec ce que les machines ont sous le capot, et ils trouvent toujours !… et c’est fun aussi.
- Et puis il y a ceux qui oscillent entre les deux (comme des sinus !) ou ceux qui prennent tout ! (le développeur de Symbos est un bon exemple du genre : ça marche en standard, ça accepte la nouveauté, et ça passe d'une machine à l'autre)…

Alors puisque chacun présente sa « philosophie » 8bits ;) ... Oui, je comprends bien votre point de vue à tous les trois, Fool, Yoann et Jasz, et quand je vois ce que vous faites avec les Thomson je suis très admiratif et je passe beaucoup de temps à décortiquer vos routines pour les comprendre. Je partage globalement cet avis, c’est le mien aussi, mais peut-être pourrait-on nuancer…

Quand on prend ces vieux micros en main et qu'on se dit "on va voir ce que l'on peut sortir de tout ça": c'est de la ‘triche’ si l'ordinateur n'est plus que " l'interrupteur marche/arrêt " d'un matériel qui le dépasse de loin technologiquement. Ok. Mais je crois qu'il y a plein de cas intermédiaires.

J'ai cité le cas de l'OPL, je crois qu'il est éloquent. OPL1 était contemporain aux Thomson (1986/87), si l’un devait être l’élu ce serait donc lui ? Cependant : OPL4 (= OPL3[FM] + PCM) en est le plus récent successeur et reste 100% compatible avec le premier. Il intègre complètement l'OPL1... Donc ok, on peut se contenter de l'OPL1, mais c'est vraiment du masochisme ! (au moins pour les oreilles). OPL4 est en quelques sortes une mise à jour des composants anciens, mais reste dans la tradition en ajoutant des fonctionnalités. Ne faisait-on pas allusion dans un autre fil de discussion au remplacement du 6809E par un 6309 avec la même idée : on ne perdrait rien mais on y gagnerait sans doute... ben là, même chose. Ce type de composants mérite peut-être une attention particulière pour les amateurs de 8bits.

Un contre exemple : si on prend le SID (celui du C64, pas celui de Pierre Corneille…), c'est une branche technologique vraiment éteinte pour autant que je sache. (Je ne suis même pas sûr que les OPL4 soient toujours produits, ça date quand même de 95...).

Je ne possède pas d'OPL4 par contre j'ai l'OPL1 d'époque. Mon MSX resterait le chef d'orchestre qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre, il fournit la même quantité de choses aux registres de l'OPL, la différence c'est juste que le son produit au final est plus ou moins fin et les capacités plus ou moins étendues (permettant aux MSX de se lâcher davantage, du reste). Quant au Thomson : « quel chef d’orchestre serait-il avec un OPL4? » :L

Mais en effet, si jamais on ressort d'une crypte une extension audio bâtie à l'époque des Thomson, mieux encore 'pour' les Thomson (ST 12 ou Synthèse Musicale), c'est tant mieux ! C'est d'ailleurs ce que je recherchais avant que ça ne dévie... On aurait déjà de quoi se creuser la tête avec ça ! Mais d'une part on ne l'a pas, d'autre part si on en a une on n'est pas trop sûr de pouvoir en produire d'autres exemplaires pour que chacun de nous les exploitent car les composants n'existeraient peut-être plus, et enfin je ne pense pas que ça veuille dire qu'il n'y a aucun intérêt à voir comment nos Thomson se débrouilleraient avec des composants inconnus de l’équipe de Monsieur Henrard…

De toutes façons nous sommes dans le ‘subjectif’, c’est peut-être bien ce qui nous caractérise et nous rassemble… beaucoup de gens 'objectifs' ont mis leurs Thomson aux poubelles depuis belles lurettes ! (Je doute cependant de l’objectivité de ceux qui les finissent à l’acide ou au marteau…). Je suis sûr qu’en dehors de nous, certains exigeraient que le son soit celui des composants natifs de leurs ordinateurs et non d'une extension externe, d'autres encore penseraient que si ça ne tournait pas sur T9000 ça ne serait pas satisfaisant, ou que si Michel Platini n’y avait pas déposé sa griffe la chose serait tout juste bonne à décorer le fond d’un aquarium : "C'est pas du bon vieux vrai Thomson authentique d'antan bien de chez nous!"... chacun son truc.

Quelques autres constats 'objectifs' que je retiens et qui font des Thomson des machines intéressantes aujourd'hui : oui, commercialement elles sont enterrées depuis longtemps MAIS tant que les composants fonctionnent ces machines ne sont - par définition - pas 'mortes', et on peut apprendre avec elles ce qu'est un "système". C'est un peu "le monde perdu" de Sir Arthur Conan Doyle, quelques spécimens de ces espèces étranges ont survécu jusqu’à nous... Ca c’est cool ! Ca y est, je revire au subjectif! :tourne:

En gros, mon avis c'est que personne n'a tort! :langue: (maintenant on ira expliquer ça à ceux qui nous trouvent 'zinzins' de parler autant de ces machines... :p )

:dodo: :dodo: :dodo: messieurs, merci de votre attention. :W

Sinus


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 16:28 
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M. DCMOTO

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Belle envolée lyrique :bien:
Je viens de lire les cahiers du Major Thomson, mis en téléchargement par Louis sur le site serveur87. C'est aussi une très bonne lecture :)

Daniel


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 16:39 
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sinus a écrit:
...

Quelle inspiration :eek:

sinus a écrit:
Je crois que dans toutes les communautés adeptes de vieilles machines il y a ce débat 'contemporain vs anachronique

Pour revenir à ton propos, il faut savoir faire la différence entre l'utile et l'inutile. L'intérêt est avant tout de pouvoir rendre nos réalisations un maximum compatible avec le matériel original afin que certaines personnes fraichement éprises de nostalgie puissent goûter sans se prendre la tête dans les forums aux joies du newschool. Donc pas question d'overclocking au terme barbare pour les néophytes ou de publicité pour le PSG. :D Par contre, le contemporain peut nous apporter quelques idées intéressantes et notamment sur les possibilités de stockage. Ajouter un DD 2"8, un lecteur de CD ou un lecteur SD n'a rien de blasphématoire bien au contraire puisque la structure proprement dite de la machine reste intègre et ne change en rien la compatibilité. :sol:

Certes, Thomson et l'une des seules marques à avoir affublée ses ordinateurs d'un ship sonore relativement médiocre. Ce qui condamna la machine à un silence presque énervant au regard de Commodore ou Amstrad pour ne citer qu'eux. Mais aujourd'hui, on sais, à force de se creuser la cervelle, que l'on peut remédier à cette lacune avec la théorie du 3 en 1 décrite ci-dessus. Bien sûr, le CPU risque d'être fortement sollicité, mais c'est à nous de penser un programme qui le libèrerait un maximum de cette tâche ingrate. ;)


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MessagePosté: 05 Oct 2006, 20:21 
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M. DCMOTO

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Il faut savoir que l'objectif de Thomson n'a jamais été de faire une machine musicale, ni une console de jeu.
Il faut aussi se souvenir des dates de sortie du TO7 et du MO5. Ceux qui les comparent aux Atari, Amiga et autres oublient tout simplement qu'ils ne sont pas de la même génération. Quand j'ai eu mon premier MO5, même le CPC était inconnu en France. Si vous comparez ce qui est comparable, par exemple le TO7 et l'Alice, ou le MO5 et le VG5000, les Thomson ne sont pas de si mauvaises machines.
Quelques années plus tard, les PC sont apparus dans le grand public. Le son était sur 1 bit, et ils ont eu malgré celà un certain succès. Avec des prouesses de programmation on arrivait à leur faire jouer de la musique de jazz, ou de la synthèse vocale. Mais quand on voulait de la bonne musique, on ressortait le MO5 et son extension musique et jeux 6 bits. Six fois mieux que le PC, et le haut-parleur de la télévision familiale n'avait rien à envier au buzzer des XT :tourne:

Daniel


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