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MessagePosté: 15 Juin 2010, 08:37 
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Daniel Coulom a écrit:
Il y a une musique en parallèle avec le programme pour faire patienter pendant le chargement. Ensuite, quand le programme est chargé, il s'exécute en commençant par un MOTORON, ce qui permet d'entendre les effets sonores pendant l'exécution.


Ok, merci. Ca serait bien que MESS permette d'écouter le son du WAV en parallele pour se rendre compte de l'effet, sinon à part ce détail, le WAV "logiciel" marche impec sous MESS.

sam.


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MessagePosté: 15 Juin 2010, 09:41 
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T'aurais pu choisir un autre screenshot daniel, l'image du TO7 ou des poissons ...

Personnellement, je dois avouer que les poissons et le bateau avec la musique de Jarre derriere ont conquis mon coeur.

C'est vrai que ca vaut rien par rapport a puls, mais on etait debut 1983, rien n'existait et - petite pointe au passage - j'attends de voir Puls faire une demo sur un TO7 avec 8 couleurs et 8 Ko de RAM (j'ai toujours trouve le TO8 beaucoup trop puissant !)

Fool


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MessagePosté: 15 Juin 2010, 10:31 
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Fool-DupleX a écrit:
C'est vrai que ca vaut rien par rapport a puls, mais on etait debut 1983, rien n'existait et - petite pointe au passage - j'attends de voir Puls faire une demo sur un TO7 avec 8 couleurs et 8 Ko de RAM (j'ai toujours trouve le TO8 beaucoup trop puissant !)


C'est juste :) A ce propos regarde ta boite perso. Ca doit faire 6Ko et 8 couls justement. Mais j'ai la flemme de finir et faire joli avec un joli scroll-text qui explique le truc (et en plus je regarde un metaball dans le même esprit).

sam.


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MessagePosté: 15 Juin 2010, 17:49 
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M. DCMOTO

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C'est vrai, une démo sur TO7 est très limitée par le matériel. Même sur MO5, je n'ai jamais voulu me lancer. Seuls deux ou trois spécialistes apprécieraient, les habitués des démos Amiga nous prendraient pour des débiles.

Si vous voulez des screenshots, en voici :

Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image Image


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MessagePosté: 16 Juin 2010, 11:47 
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Aaaah c'est nettement mieux ! Ils sont jolis ces screenshots.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les demos mo5/to7. Sinclair et Oric sont des machines (si on exclut l'histoire du son) tres similaires et les demos sont légion (et appréciées) !

Il y a environ six ans, Calodox a bluffé tout le monde en faisant une démo graphique avec un peu de 3D, des scrolls, etc. sur un ZX81 avec 1 Ko de RAM et un système vidéo théoriquement limité au mode texte (leur démo propose un mode graphique monochrome de 256x192 vrais pixels). Ca a fait du bruit.

Alors c'est vrai, personne ne connait Thomson. Mais je ne pense pas que ce sont les performances qui limitent l'intérêt, au contraire, moins y'a de ressources, plus impressionnant c'est.

Fool


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MessagePosté: 16 Juin 2010, 12:02 
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BTW, je trouve qu'il y a un côté demomaker dans le bateau (j'imagine que les couleurs sont fixes et que seul le plan de forme se déplace). Ce serait intéressant de désassembler le code de la routine pour voir si le gars qui a écrit ça a optimisé son code ou pas ... connaître l'esprit du truc quoi ...

Fool


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MessagePosté: 16 Juin 2010, 21:09 
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Fool-DupleX a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur les demos mo5/to7. Sinclair et Oric sont des machines (si on exclut l'histoire du son) tres similaires et les demos sont légion (et appréciées) !


Le Zx a un hardware plus "bidouillable" en natif que celui des TO/MO je pense. Les ORICs sont plus proche des Thomson avec un hardware peu "triturable" et un CPU à la traine. Malgré cela ils font des trucs vraiment sympa: http://www.youtube.com/watch?v=4Miw2ImYBaU ou http://www.youtube.com/watch?v=gLJfcv3bS4c&feature=related.

Je pense que sur TO on devrait pouvoir faire aussi bien que sur ORIC.. sauf au niveau son car eux ont une puce audio qui ne mange pas 100% du cpu. Perso je pense que bon nombre d'effets d'ORIC peuvent être repris (et éventuellement améliorés) sur Thomson. L'avenir nous le dira :)

Toutes ces démos des 8 bits actuels étaient réalisable dès les années 90, mais je pense qu'à l'époque les C0d3rs ont préférés s'ammuser sur Amiga ou Atari pour s'y éclater, et ne reviennent qu'à présent, passés les 30ans, vers les 8bits de leur enfance par nostalgie. (L'info moderne ne permettant pas vraiment de retrouver un plaisir similaire à celui de gagner 3 cycles sur 6809 dans du code ASM).

sam.


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MessagePosté: 17 Juin 2010, 13:22 
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Je vois que nous n'avons pas la même vision sur les démos. Tous les effets oldskool sont pour moi d'un interet limite. Je fais partie de ceux qui pensent qu'une bonne demo doit raconter une histoire.

Pour comparer ce qui est comparable, le Sinclair Spectrum a un système graphique tout a fait similaire a celui d'un TO7 ou d'un MO5. L'image est separee en deux plans paginés de couleur et de forme. Il n'y a aucune acceleration hardware pour le transfert de pixels proprement dits. Mes références personnelles en terme de demo sur sinclair sont du style Traumwerk et Weed :

http://www.youtube.com/watch?v=goRgyh6MccY&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=yLEm4uuiljs

http://www.youtube.com/watch?v=sK05TuUYvNY&feature=PlayList&p=2D75177C7DCA211D&playnext_from=PL&playnext=1&index=18

Faire de la 3D ca ne fait pas appel a des trucs "triturables" comme le balayage ou la palette de couleur.

Hormis un peu de page flipping, rien n'indique que la 3D faces pleines eclairées soit plus simple à réaliser sur Sinclair que sur Thomson. Et encore, sur TO8 etc. le page flipping est possible.

Fool


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MessagePosté: 17 Juin 2010, 18:11 
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Fool-DupleX a écrit:
Je vois que nous n'avons pas la même vision sur les démos. Tous les effets oldskool sont pour moi d'un interet limite. Je fais partie de ceux qui pensent qu'une bonne demo doit raconter une histoire.

C'est pas faux. Mais j'ai l'impression que les démos scénarisées ont un truc important qui manque sur Thomson: la musique. C'est elle qui rythme l'histoire.

Par ailleurs je pense que les démos scénarisées sont arrivées quand les c0d3rs ont fait le tour des aspects techniques de leur bécane et ont commencés à mettre du sens dans leur productions. Sur TO7 on est loin d'avoir joué avec tout ce qu'on peut faire sur l'écran. Perso j'en suis tout juste à porter/adapter les trucs qui se faitailleurs.

De plus pour scénariser il faut un petit talent d'artiste, et comme il y a moins de monde sur TO que sur ZX, il y a moins de scénaristes. Perso je n'ai pas de facilités pour cela. Je préfère les trucs techniques qui étaient impensable sur nos machines, tellement les Thomson avaient une mauvaise réputation. Il n'y a qu'à voir le temps que je mets pour finaliser le rotozoom avec des enchainement de jolies textures.

Citation:
Pour comparer ce qui est comparable, le Sinclair Spectrum a un système graphique tout a fait similaire a celui d'un TO7 ou d'un MO5. L'image est separee en deux plans paginés de couleur et de forme.

Oui c'est même pire car eux ont le découpage fond/forme par groupe de 8x8 pixels. Sur oric c'est sur des blocks de 6x8 pixels. Finalement, on est les mieux lotis avec nos 8x1.

Citation:
Il n'y a aucune acceleration hardware pour le transfert de pixels proprement dits. Mes références personnelles en terme de demo sur sinclair sont du style Traumwerk et Weed :

http://www.youtube.com/watch?v=goRgyh6MccY&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=yLEm4uuiljs

http://www.youtube.com/watch?v=sK05TuUYvNY&feature=PlayList&p=2D75177C7DCA211D&playnext_from=PL&playnext=1&index=18

Faire de la 3D ca ne fait pas appel a des trucs "triturables" comme le balayage ou la palette de couleur.

Ces demos sont intéressantes. Il y a une astuce fort bien trouvée. L'écran est divisé en blocs de 4x4, ce qui revient à avoir 17 teintes de gris, ce qui est bien mieux que les couls tout-ou-rien d'origine. Mais surtout cela divise par 16 la quantité d'infos à traiter par le processeur. Si là dessus on ajoute un pseudo "overlay" qui mange aussi de la surface, on arrive à tenir un framerate correct.

Ce qui est bien fait, c'est qu'ils ont des effets ressortant super bien sur ces blocks 4x4. A voir ce que ca donnerait sur un TO ce mode 4x4 monochrome.

Citation:
Hormis un peu de page flipping, rien n'indique que la 3D faces pleines eclairées soit plus simple à réaliser sur Sinclair que sur Thomson. Et encore, sur TO8 etc. le page flipping est possible.

En effet. D'ailleurs il me semble que le jeu "Sortilège" fait une sorte de page flipping entre sa zone de travail et l'écran video. En tout cas on ne voit pas les pièces se dessiner morceau par morceau. Tout vient d'un bloc.

Je bave encore maintenant sur le rendu de ce jeu. La 3D isométrique m'avait scotché à l'époque.. je me demande encore comment ils font cela avec le bon placement des éléments (murs, perso, items).. Il doit y avoir des trucs à trier en Z Buffer, et ca me semble super couteux pour le pauvre 6809... Chapeau M. William Hennebois !


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MessagePosté: 19 Juin 2010, 09:51 
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Fool-DupleX a écrit:
Sinclair et Oric sont des machines (si on exclut l'histoire du son) tres similaires et les demos sont légion (et appréciées) !


A ce propos, sur http://ldrolez.free.fr/retro/ en fin de page il y a la puissance estimée des processeurs en MIPS.
6809: 0.42 MIPS @1Mhz : Thomson
6502: 0.43 MIPS @1Mhz : Oric
Z80: 0.58 MIPS @4Mhz : Zx

Donc l'oric et les thomson c'est kif-kif. Par contre le Z80, en dépit de ses instructions plus couteuses fourni quand même 38% de puissance en plus que le 6809. Ca commence à être une différence significative. Maintenant que cela ne nous empêche pas de faire des trucs sympa avec nos Thomson.

sam.


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MessagePosté: 21 Juin 2010, 11:22 
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C'est clair que tout ou presque reste a faire sur Thomson. J'aime beaucoup l'effet que tu m'as montré en MP, mais il y a certains trucs que je ne supporte plus comme les rasters, les scrollers et les rotations de palette. Les plasmas etaient tres chouettes dans space project par contre.

Ce qui me plait aussi beaucoup sur Sinclair, c'est les images en 16 couleurs statiques, y'a quand meme des hachement bons graphistes.

Le Z80 est un poil plus puissant mais pas beaucoup. Les chiffres annonces sur cette page web sont theoriquement correctes mais ne refletent pas la realite. Le 8086 est reconnu pour faire a peine mieux qu'un 8 bit (a 4.77 MHz) alors que le 68K tue. Mais c'est vrai qu'il s'agit de MIPS ici, ce qui n'est pas une mesure adequate. Par exemple, le Z80 est tout a fait incapable d'effectuer une multiplication en 11 cycles comme le 6809. C'est typiquement une instruction que les coders Z80 jalousent. A contrario, le Z80 dispose d'un double jeu de registres instanement echangeables, ce qui apporte une certaine flexibilité dans les calculs entiers en comparaison du pauvre registre D du 6809. Le 6809 dispose de deux piles tres rapides, alors que celle du Z80 craint un max. etc.

Enfin pour la musique, tu as raison sur le fait qu'elle rythme la demo. Les demos sans musique sont rares, meme en oldskool, a tel point qu'il en devient choquant de ne pas avoir de musique. C'est handicapant pour les Thomson. A nous d'etre astucieux. L'effet de wormhole avec musique dans space project etait de ce point de vue une bonne idee.

Il reste beaucoup de choses a explorer sur Thomson du point de vue du son. On pourrait imaginer une demo consacree au son avec peu d'effets a l'ecran, i.e. l'inverse de ce qui ete fait pour le moment. Nous avons deja parle de la cassette avec synchronisation. Il y a aussi l'interface synthese vocale qui peut etre utilisee pour faire de la musique, ainsi que l'interface MIDI qui ne couterait pas un rond ou presque en pussance de calcul.

Beaucoup de reves, peu de temps pour les realiser, heureusement qu'il y a quelques personnes comme toi pour se pencher sur la question.

Fool


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MessagePosté: 21 Juin 2010, 14:59 
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Fool-DupleX a écrit:
C'est clair que tout ou presque reste a faire sur Thomson. J'aime beaucoup l'effet que tu m'as montré en MP, mais il y a certains trucs que je ne supporte plus comme les rasters, les scrollers et les rotations de palette.

Et des raster sur TO7? Bon ok je sors :)

Citation:
Les plasmas etaient tres chouettes dans space project par contre.

Oui en fait les trucs pas trop vus, archi-vu et re-revus quoi

Citation:
Ce qui me plait aussi beaucoup sur Sinclair, c'est les images en 16 couleurs statiques, y'a quand meme des hachement bons graphistes.

Yep. Si on ajoute à cela de la bonne musique, ca fait tout de suite mieux que les trucs thomson certes colorés, mais trop silencieux. (il n'y a qu'à voir certaines critiques sur pouet.net au sujet des images).

Citation:
Le Z80 est un poil plus puissant mais pas beaucoup. Les chiffres annonces sur cette page web sont theoriquement correctes mais ne refletent pas la realite. Le 8086 est reconnu pour faire a peine mieux qu'un 8 bit (a 4.77 MHz) alors que le 68K tue. Mais c'est vrai qu'il s'agit de MIPS ici, ce qui n'est pas une mesure adequate. Par exemple, le Z80 est tout a fait incapable d'effectuer une multiplication en 11 cycles comme le 6809. C'est typiquement une instruction que les coders Z80 jalousent.

Il peuvent le faire avec peu de cycles je crois. Le truc est de se baser sur une table des carrés, disons SQR[x] = x*x. Pour calculer une multiplication, tu fais mul(X,Y) = (SQR[X+Y]-SQR[X]-SQR[Y])/2. Et hop! Ca marche aussi en signé si on veut.

Citation:
A contrario, le Z80 dispose d'un double jeu de registres instanement echangeables, ce qui apporte une certaine flexibilité dans les calculs entiers en comparaison du pauvre registre D du 6809. Le 6809 dispose de deux piles tres rapides, alors que celle du Z80 craint un max. etc.

Moi je trouve que les accès mémoire du 6809 sont quand même un poil couteux. rora => 2 cycles (cool!), ror d,x => 11 cycles.. mince! On a de jolis modes d'adressages, mais ca fait monter les cycles en flèche.

Idem, le TFR (ou le EXG) sont des trucs finalement assez lent (8 cycles pour l'EXG.. gloups). Ces trucs là ont étés améliorés dans le 6309 (4 cycles un TFR sur le 6309). Quelque part je trouve le 6309 bcp mieux que le 6809. Dommage qu'il n'ai pas été employé dans la gamme thomson, on aurait eu des trucs sympa (toutes les instructions à 2 cycles descendent à 1 cycles => gain x2 pour bcp de code).

Citation:
Enfin pour la musique, tu as raison sur le fait qu'elle rythme la demo. Les demos sans musique sont rares, meme en oldskool, a tel point qu'il en devient choquant de ne pas avoir de musique. C'est handicapant pour les Thomson.

Oui.. et l'idée d'exploiter le lecteur de K7 est pas mal, comme sur la démo que tu as déniché. On doit pouvoir faire un truc avec le lecteur K7.. j'avais déjà évoqué l'idée de re-envoyer en lecture ce que le TO7 envoit en écriture. Comme c'est piloté sans le 6809e.. on aurait un truc monocanal dont on peut faire varier la frequence à faible cout pour le CPU. Le seule hic, c'est que pendant qu'on fait cela on a plus d'interruptions timer régulières.

Citation:
A nous d'etre astucieux. L'effet de wormhole avec musique dans space project etait de ce point de vue une bonne idee.

Yep. C'est Prehisto qui a eu l'idée du son quand il a vu la quantité de CPU restante je crois :)

Citation:
Il reste beaucoup de choses a explorer sur Thomson du point de vue du son. On pourrait imaginer une demo consacree au son avec peu d'effets a l'ecran,

Style images fixes? oui. J'en avait des belles pour TO7 à une epoque. Il faudrait que je les retrouve.

Citation:
i.e. l'inverse de ce qui ete fait pour le moment. Nous avons deja parle de la cassette avec synchronisation. Il y a aussi l'interface synthese vocale qui peut etre utilisee pour faire de la musique, ainsi que l'interface MIDI qui ne couterait pas un rond ou presque en pussance de calcul.

Oui, c'est vrai. Mais à ce moment là on sort de la machine vintage.

Citation:
Beaucoup de reves, peu de temps pour les realiser, heureusement qu'il y a quelques personnes comme toi pour se pencher sur la question.

Oui et encore, j'ai de moins en moins de temps.. et je suis plus lent que quand j'étais (plus) jeune.

sam.


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MessagePosté: 21 Juin 2010, 15:39 
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Le 6309 est définitivement beaucoup mieux ... y'a pas que les cycles, y'a aussi les instructions supplémentaires, les exceptions, l'arithmétique 16/32 bits ... et en plus il parait qu'il etait over-clockable jusqu'a 5 MHz sans souci.

Ca compte si on prend un Thomson et qu'on change le processeur ? :love:

Fool


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MessagePosté: 28 Juil 2010, 05:21 
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Inscription: 06 Juin 2004, 08:23
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Le reste de la discussion qui s'est dirigee vers la conversion d'images est sur un topic a part, au nom de Samuel en section "Programmation" ;)

http://www.logicielsmoto.com/phpBB/viewtopic.php?t=383


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